Почему вы решили опубликовать декларацию именно сейчас?
Ситуация обостряется, и это связано прежде всего с выборами в бундестаг. Мы видим, что кремлевская пропаганда и кремлевские агенты влияния в Германии все мощнее пытаются манипулировать русскоязычными. Появляется все больше организаций и партий, конгрессов, которые явно проводят прокремлевскую, антидемократическую, антиевропейскую линию.
Нас возмущает, что от нашего имени выступают странные люди, связанные с Кремлем и российскими спецслужбами. Настоящих русскоязычных европейцев, которые живут в Германии, это не может оставлять равнодушными. Они не хотят, чтобы от их имени говорили люди, которые являются их полными идеологическими, политическими, моральными антагонистами.
Видите ли вы какую-то точку отсчета, когда эта пропаганда стала обостряться и чувствоваться сильней, чем раньше?
Да. Конечно, подспудно работа шла и раньше — работа спецслужб, различных кремлевских структур типа «Россотрудничества» или фонда «Русский мир», но активизация наступила в 2014 году, когда началась российская агрессия против Украины, произошла аннексия Крыма и, по сути, началась новая холодная война. Возник конфликт между российскими и европейскими властями, в том числе немецкими, по поводу безобразной истории с агрессией против Украины. И российский власти стали мстить. Они стали, во-первых, активно бороться против руководства Германии — канцлера Меркель, ее партии. И, во-вторых, активно натравливать русскоязычных на немецкие власти под ксенофобскими, по сути расистскими лозунгами: мол, напустили беженцев, проходу не дают.
Первый пробный камень — это история с Лизой, когда кремлевские агенты фактически спровоцировали массовые выступления на пустом месте. Это была фейковая новость, и вокруг этого по известным технологиям, которые использовались в том числе на востоке Украины, создали массовую истерию под лозунгом «наших бьют», направленную против конкретного адресата — против немецких властей, позиция которых по Украине и вообще по отношению к путинскому агрессивному повороту 2014 года кремлевские власти не устраивает.
Насколько, как вам кажется, русскоязычная община Германии расколота? Получается, существует две части этой общины: первая смотрит российские телеканалы, а вторая относится к ним, мягко говоря, критически.
На самом деле, этих частей больше. Есть еще и огромная масса русскоязычных, которые абсолютно политически индифферентны. Они и не против Кремля, и не за — люди просто выживают, устраивают свою жизнь, дают образование детям. И таких людей очень много. Но есть и политизированная часть русскоязычных. Есть довольно мощное демократическое крыло. Судя по подписям к нашей декларации, — это много русскоязычных интеллектуалов, живущих в Германии. Они настроены антипутински. Это ученые, музыканты, архитекторы, журналисты. Их много, но они были разобщены и не имели своего представительства, их голос был не слышен, потому что кругом заседают пропутинские, явно на кремлевские деньги организованные структуры типа партии «Единство», русской группы при AfD (Alternative fur Deutschland) и так далее.
И есть, конечно же, люди, зомбированные пропагандой. Социологических исследований в русскоязычной общине очень мало. Мы сейчас тоже собираемся этим заняться. Оценить количественные параметры этих категорий русскоязычных граждан на глазок невозможно, но очевидно, что и зомбированных пропагандой тоже немало.
Как вам кажется, то, что часть этой русскоязычной общины подвержена пропаганде, связано с тем, что русские не так хорошо интегрируются? Здесь, наверно, довольно сложно сравнивать с Францией — во Франции все-таки гораздо меньше русских.
Во Франции не было программ целенаправленного приема людей из СНГ, бывшего СССР. В Германии есть несколько больших категорий граждан. Самая большая группа — это так называемые поздние переселенцы, русские немцы, которые репатриировались в Германию. Вторая группа — евреи из бывших республик СССР, она существенно меньше. Первая группа измеряется миллионами, вторая — сотнями тысяч. Еще, как и везде, во всей Европе, есть люди, которые работают, учатся, женились или вышли замуж за местных граждан — их тоже немало. Конечно, среди всех этих категорий есть люди хорошо интегрированные и недостаточно хорошо интегрированные. Конечно, слабая интеграция в немецкую жизнь привязывает людей, особенно старшего поколения, к российским федеральным телеканалам, которые являются главным инструментом манипуляции русскоязычным сообществом.
В оргкомитете, который вы создали, вы видите некий противовес тому, что происходит? Какие задачи вы ставите перед собой? Проведение социологических исследований, объединение русскоязычных в Европе?
Безусловно, противодействие лживой кремлевской пропаганде является одной из наших приоритетных целей. Но не только это. Мы хотим создать систему информирования немецкой общественности и русскоязычной общественности в Германии о той тайной войне, которую ведет путинский режим против Европы, против демократических ценностей. Многие немцы — я уж не говорю про русскоязычных — очень мало об этом знают. Их надо информировать, им надо разъяснять, показывать, откуда исходит угроза не только для русскоязычных, но и для демократии в Германии.
Кремлевская пропаганда распространяется на все немецкое общество. Мы будем протестовать против агрессивной политики путинских властей в отношении Украины, против агрессивных интриг на международной арене, которые ведет Кремль. Мы будем защищать российских политзаключенных. Мы займем активную политическую позицию, сделаем все, чтобы наш голос был услышан в Германии, чтобы немецкое общество, а, может, в перспективе, и общество в других европейских странах, прислушалось к нашему мнению, к нашим взглядам на мир.
Насколько можно сравнивать политику вмешательства России с тем, что происходит сейчас в Германии со стороны Турции? Мы видим сильнейшую реакцию со стороны немецких политиков на то, что говорит Эрдоган, и на то, что делают турецкие власти, обращаясь к своим соотечественникам в Германии. Есть ли такое же понимание и внимание со стороны немецких властей в отношении России?
Турки в Германии — это очень большая этническая община. И в отличие от российской, турецкая община довольно жестко расколота на сторонников и противников Эрдогана. Она более политизирована. Может быть, в социальном плане турецкая община интегрирована не хуже (чем русскоязычная община), но она хуже интегрирована в культурном плане. Турки в Германии более замкнуты на своих проблемах. Среди русскоязычных много тех, кто отказывается от бэкграунда, привезенного с бывшей родины, и целиком зациклен на немецких проблемах.
Это противостояние между сторонниками и противниками Эрдогана в турецкой общине очень чувствуется. Сторонников Эрдогана много. Я думаю, что их больше, чем фанатов Путина в русскоязычной общине. Это видно по результатам участия в референдуме турецких граждан, проживающих в Германии, которые в большинстве голосовали за Эрдогана. И, безусловно, это большая проблема для Германии. При этом — это моя субъективная оценка — Эрдоган в немецкой среде пользуется гораздо меньшей поддержкой, чем Путин. Эрдоган не создал системы коррумпирования немецких элит, которую уже давно создал Путин и российское руководство.
То есть действия российского руководства в отношении европейских стран можно назвать более скоординированными, четко спланированными и целенаправленными?
Более агрессивными. Эрдоган вовсе не пытается создать в Европе «Эрдоган-интерн», а Путин уже фактически создал «Путин-интерн», который включает политические силы и партии, фактически или идеологически поддерживающие Путина или находящиеся у него на содержании. Это «Национальный фронт» Марин Ле Пен во Франции, это Alternative für Deutschland («Альтернатива для Германии») в Германии и, кстати, вроде бы противоположная ей, но также пропутинская Die Linke («Левые»).
Так же, как во Франции, подобные упреки звучали в адрес Жан-Люка Меланшона — ситуация с евроскептиками по всей Европе выглядит похожей.
В Германии это связано с тем, что Alternative für Deutschland, естественно идеологически, близка Путину. Лидер молодежного крыла AfD не вылезает из России. А в Die Linke много людей из бывшего ГДР, из бывшего коммунистического движения, которые были связаны со «Штази», и с российской разведкой через «Штази» еще в те времена. И они продолжают занимать ключевые позиции в партии.
Возвращаясь к Эрдогану и Путину: Эрдоган манипулирует своими, а Путин пытается манипулировать европейскими элитами. Не только среди радикалов, «Альтернативы» и Die Linke, но и, например, во вполне респектабельном SPD (Социал-демократическая партия Германии). Там существует мощное лобби — «группа Шредера», куда входит сам (бывший канцлер Германии) Герхард Шредер и министр иностранных дел Зигмар Габриель. Шредер уже не скрывается, ему скрывать любовь к Путину уже не за чем. А Габриель ведет себя достаточно осторожно, но иногда прокалывается. Например, обед с Путиным, после приглашения Шредера в совет директоров «Роснефти», в котором участвовал не только Шредер, и Габриель, свидетельствует о том, что у них — очень теплые, неформальные отношения с российским президентом.
Сторонники Путина или сближения с Путиным есть и среди Христианско-демократического и особенно среди баварского Христианско-социального союзов. Это блок Меркель. И даже, не поверите, среди либералов. Наиболее последовательная антипутинская партия в Германии — это «зеленые».
Насколько поддержка евроскептиков Кремлем существенна для Германии? Если во Франции позиции «Национального фронта» были сильны с самого начала президентской кампании, а у Марин Ле Пен были все шансы стать выиграть выборы, то в Германии рейтинг «Альтернативы для Германии» колеблется в районе 9%.
Трагический урок, который Германия получила во время Второй мировой войны, сказывается на том, что правые радикалы здесь не могут быть очень популярны. Но путинские власти работают здесь не только через евроскептиков, а, как я уже говорил, через вполне респектабельную немецкую элиту, через людей в SPD, через ту часть крупного немецкого бизнеса, которая связана с российскими корпорациями: «Газпромом», «Роснефтью» и так далее. И это даже важнее, чем поддержка ксенофобских сил.
RFI
Шановним патріотам і тим, хто бажає підтримати Україну і знати набагато більше ?!!!!
Підтримай українский проект –лайк на сторінку, ставай одним з нас, ставай поруч з нами!!! Слава Україні!
Приєднуйтесь до обговорення новин у Фейсбуці: Група УКРАЇНЦІ – ЄДНАЙМОСЯ! Фейсбук. Підтримай Україну! Тисни лайк та поширюй!
Приєднуйтесь до обговорення новин у Фейсбуці: POLITINFO
